Il y a quelques années, dans sacontribution à un essai collectif, Bruno Latour formulait l’hypothèse suivante: les élitespolitiques ne font pas preuve de passivité face à l’urgence climatique par ignoranceni incompétence. Elles perçoivent les conséquences de notre exploitationirréfléchie des ressources terrestres, mais elles ont bien l’intention de lesfaire payer aux autres: devant l’imminence du naufrage, ellesmettent la main sur les canots de sauvetage.

Dans son petit livre dense etpercutant, publié aux PUF, dans la collection «Perspectives critiques», Mark Alizart propose d'aller plus loin. Et si l'inaction de celleset ceux qui nous dirigent était réfléchie, avec en vue de tirer partiéconomiquement et politiquement du désastre? La crise climatique n'est-ellepas le moyen qu'a trouvé un capitalisme en crise de se perpétuer? Ilprécise sa pensée dans un passionnant entretien.

Géographies en mouvement – Dans les premières pages devotre livre, on peut lire: «il n'y a ni effondrement ni fin dumonde». Le monde à venir sera le théâtre d'une myriade de catastrophesdont ne manquera pas de se nourrir un «capitalisme du désastre»,selon l'expression de Naomi Klein. En quoi ce diagnostic offre-t-il une divergencefondamentale avec les théories de l'effondrement?

Mark Alizart – La divergence fondamentale, elle est politique. Sion meurt tous d'un coup, par définition, il n'y a plus de politique. Si onmeurt lentement, les uns après les autres, alors il y a un pouvoir politique quichoisit qui doit vivre et qui doit mourir, un pouvoir«nécropolitique», comme le dit Achille Mbembé. Peut-être lescollapsologistes ont-ils raison et le monde va-t-il effectivement s'effondrerd'un coup comme un château de cartes. On verra bien.

Pour l’instant, ce n’est pas latournure que prennent les événements. On voit bien que, déjà, le désastre faitdes gagnants et des perdants. Les gagnants sont les compagnies qui privatisentl’eau, qui vendent des semences résistantes à la sécheresse, ou des armes à desdictateurs menacés par des émeutes de la faim. Les perdants, comme toujours,sont les pauvres, les personnes de couleur et les femmes. Pour ces industriels,la catastrophe est un marché comme les autres. Leur but est juste d’être lesderniers debout à la table de poker du monde. S’ils y arrivent, ils raflerontla mise de tous les autres en effet. Il n’y aura jamais eu de fin du monde poureux, la crise écologique s’étant résolue d’elle-même après que la pressiondémographique aura été réduite d’autant par la disparition de ses victimes.

Je crois que la collapasologiemasque cette réalité et s'en fait, par conséquent, l'alliée objective, un peu àla manière dont Lukacs pensant dans les années 1950 que le concept d'«Être-pour-la-mort»heideggerien ou sartrien, malgré sa grandiosité, était surtout un moyen bienutile à la bourgeoisie de se dissimuler le fait que les prolétaires mouraientquand même en bien plus grand nombre. Elle empêche de politiser la criseécologique et, dès lors, d'agir dessus efficacement.

GEM – Vous pointez le risqued'avènement d'un «carbofascisme», termeemprunté à Jean-Baptiste Fressoz. Autrement dit, les conséquences dudérèglement climatique offrent un boulevard à l'alliance entre le capitalismeet l'autoritarisme politique – qu'on observe déjà aux États-Unis, au Brésil ou auxPhilippines. Quelles sont les caractéristiques de ce fascisme carboné,politiques mais aussi sociologiques?

MA – Le carbofascisme désigne lapossibilité de se servir de la crise écologique pour faire avancer un agendaillibéral. Il est clair que si la situation venait à empirer dans le sens queles climatologues prévoient, nous verrions en effet des populations demanderd’elles-mêmes des mesures fascisantes pour s’en protéger. Par exemple, on peut imaginerce que produirait sur l’imaginaire collectif une arrivée massive de réfugiésclimatiques sur les côtés méditerranéennes cent fois supérieure à celle qu’onconnaît depuis dix ans. Si déjà certains tirent à vue en mer sur les migrantsaujourd’hui, les médias appelleraient sans peine à ce qu’on bascule dans unétat d’exception dont beaucoup de dirigeants rêvent déjà – lesgouvernements brésiliens, américains ou philippins en effet, mais aussichinois, hongrois, russes...

Mais sans aller jusqu'à cetteextrémité, on peut s'inquiéter de ce qui se passe en Afrique du Sud, dans lesrégions où l'eau a cessé de couler du robinet depuis quelques années (le «zeroday»). Les populations ne se sont pas organisées en écovillagesautogérés, comme les effondristes parfois imaginent les choses – et c'estun autre différend majeur qui me sépare d'eux. L'armée a pris le relais etdistribue des jerrycans. La militarisation du pouvoir, c'est la zone grise quisépare un État fonctionnel d'un État effondré. La crise écologique profitera àce transfert de souveraineté du pouvoir civil vers le pouvoir militaire, voireparamilitaire, d'une manière dont on n'a pas encore suffisamment idée, sauf à l'extrême-droiteprécisément où, au contraire, on s'y prépare activement.

C’est bien la raison pourlaquelle les «populistes» nourrissent une telle passion pour lesénergies carbonées et s’emploient tant à alimenter la machine de ladésinformation en matière climatique. Il s’agit pour eux de faire en sorte quela crise écologique ait lieu, le plus tôt possible, et le plus fort possible. C’estce que j’appelle le «coup d’État climatique».

GEM – En lien avec cettehypothèse du carbofascisme, vous voyez des points communs entre la situationactuelle et les années 1930. Vous invoquez Trotski,critiquant la passivité de la gauche européenne face à la montée du nazisme,pour appeler à la constitution d’un front politique unique. Celle-ci s’appuieraitsur un travail de politisation de la crise climatique, notamment le fait d’en nommer les «vraies victimes», pour montrer combien l’humaniténe paiera pas uniformément les conséquences du réchauffement. Faut-il y voirune opposition à la notion d’Anthropocène?Celle-ci jouit d’une grande popularité au sein des sciences sociales, comme l’amontré Andreas Malm – tend à dépolitiser la question écologique en considérantl’humanité comme un tout homogène.

MA – En 1932, Trotski a dit«Attention!» à la gauche allemande. – «Attention,le nazisme n’est pas un parti comme les autres! Il n’est pas là pourréformer la société mais pour la détruire. Ne le traitez donc pas comme unacteur rationnel qui va se plier au jeu démocratique…» C’était un anavant l’incendie du Reichstag qui fait basculer, de fait, l’Allemagne dans ladictature. Cela m’inspire pour dire «Attention!» de la mêmemanière aujourd’hui à la gauche. – «Attention, nous ne prêtons pasassez attention au carbofascisme!» Les mégafeux de l’Amazonie sontnos incendies du Reichstag.

À croire que tout le monde a lemême intérêt à sauver la planète (puisque ne pas la sauver équivaudrait àmourir collectivement, selon l’hypothèse effondriste), nous passons à côté dufait que certains ont intérêt à la détruire et qu’ils n’ont aucune intention dese plier de bonne grâce à nos injonctions de «changer de modèle»,aussi rationnelles nous semblent-elles. Et quand je dis «certains»,je ferais mieux de dire «beaucoup».

Vous citez Andreas Malm. Je necrois pas que le fait de substituer le «capitalocène» à «l’anthropocène»change grand-chose à cette histoire, au contraire: s’il n’y a que desvilains capitalistes qui veulent la mort de la planète, on ne peut pascomprendre ce qui porte électoralement le carbofascisme, sa base «sociologique»,pour reprendre votre mot. Un autre aspect des choses qui justifie qu’on comparela situation actuelle avec celle décrite par Trotski, c’est que lecarbofascisme incarne, comme le nazisme jadis, l’espoir paradoxal de toute une partiede la population qui a été exclue de la mondialisation – la petitebourgeoisie déclassée et le lumpenprolétariat, pour reprendre la terminologiemarxiste – de tenir sa revanche sur ses bénéficiaires. Presque la moitiédes citoyens des nations industrialisées ne rêvent que d’une chose:réduire cette civilisation en cendres. Et le changement climatique est le moyenque le carbofascisme leur offre d’y parvenir.

GEM – Vous attaquez l'idée defrugalité, qui serait réservée à des gens qui peuvent se le permettre, alorsque des milliards d'êtres humains «n'aspirent qu'à manger de la viandetous les jours et à posséder une voiture». On peut y voir la dénonciationsalutaire d'une écologie d'inspiration réactionnaire et malthusienne, dont onretrouve les accents par exemple chez Pierre Rabhiou l'association suisse Écopop. Mais faut-il s'interdire une réflexioncritique sur nos pratiques de consommation, comme le fait Razmig Keucheyan àpropos des «besoins artificiels»?

MA – Non bien sûr. Ne serait-ceque parce que la question du consumérisme n’impacte pas seulement le climat,mais les réserves de ressources non-renouvelables qui sont un autre élément cléde l’équation planétaire. Comme l’a montré le Club de Rome, il faut réussir àménager ces ressources non-renouvelables, faute de quoi, même si nous parvenonsà éviter une crise climatique, nous n’éviterons pas une crise économique.

Seulement, je ne crois pas qu’onchangera les hommes. L’homme est un être de désir, pas de besoin. En ce sens,il est un être d’artifice, quoi qu’on fasse. La seule solution consiste donc àrendre cet artifice plus difficile à atteindre. Je crois plus à la lutte contrel’obsolescence programmée, à l’adoption de la consommation en circuit fermé (lemarché de l’occasion) et en circuit court, au zéro déchet, au développement desservices publics de mobilité, et surtout aux effets de marché qu’au changementdes comportements individuels.

On ne consomme trop que parcequ'on ne consomme pas assez cher. Si on devait payer le prix des externalitésnégatives des produits que nous consommons, on en consommerait moitié moins. À destaxes sur les «besoins artificiels», oui, je suis favorable. D'autantque je ne crois pas que ça implique automatiquement, comme on l'a dit après lefiasco de la taxe carbone, une amputation du pouvoir d'achat des plus pauvres.L'économiste James Boyce montre très bien dans The Case for Carbon Dividends que les fruits d'une taxe carbone devraient être précisémentreversés aux plus pauvres, afin qu'ils deviennent créditeurs nets du climats'ils produisent moins d'externalités négatives qu'ils en consomment,contrairement au plus riches, qui deviendraient débiteurs nets du climat.

GEM – Pour lutter contre leréchauffement, vous défendez le recours à la technologie, en particulier à «unegéo-ingénierie verte». Cela vous expose à des critiques récurrentes,formulées par des gens d'horizons idéologiques variés comme Clive Hamilton, Dominique Bourg ou Daniel Tanuro:les technologies comme la propulsion d'aérosols sulfatés dans la hauteatmosphère auront des effets imprévisibles; la séquestration du CO2sous terre est gourmande en surface et son efficacité est incertaine; lesévolutions technologiques s'accompagnent d'un effet rebond; etc. Que répondez-vous à ces mises en garde?

MA – Ce n’est pas idéal en effetmais, pour filer la référence à Trotski, je répondrais que ce n’était pas idéalnon plus de déclarer la guerre à Hitler; l’idéal c’eût été qu’il retirâtses chars de Pologne, malheureusement, il ne l’a pas fait. En matièreclimatique, on peut dire qu’il aurait été idéal qu’on commençât à réduirel’empreinte carbone de nos économies il y a quarante ans, après le congrès deRio, comme on s’y était engagés, mais on ne l’a pas fait.

Alors on fait quoimaintenant? Bien sûr, il faut continuer à insister pour que nos émissionsde carbone soient réduites, c'est la seule solution durable. Mais c'est aussile problème. On n'y arrive pas, soit parce que c'est très difficile, soit parceque certains ne veulent pas qu'on y arrive, comme je l'ai dit plus haut. Etmême si on y arrivait, il est probable que ça ne serait pas suffisant parce quele CO2 dans l'atmosphère, comme vous le savez, est un stock, pas unflux, de sorte qu'on continuerait de remplir la piscine qui déborde déjà jusqu'aujour où on arriverait enfin à la neutralité carbone, ce qui n'arrivera pasavant 2050, au mieux, ce qui sera trop tard.

Donc il faut ce que Trotskiappelait un «programme de transition» en attendant: unprogramme qui permette de faire la révolution avant que la révolution ait lieu.La géoingénierie en fait partie. Je sais que les écologistes trouvent çadétestable, et j’entends pourquoi – faire la guerre aussi est détestable –mais c’est la guerre, la guerre climatique a déjà commencé, on n’y peut rien. Alorssoit on cherche des armes, comme le disait Deleuze («fuir, mais enfuyant, chercher une arme»), et on a un mince espoir de gagner cetteguerre. Soit on continue de crier «la décroissance, la décroissance, ladécroissance» en sautant sur sa chaise comme un cabri, et on est sûr de laperdre. Du reste, ne nous faisons pas d’illusion, quand les Chinois ou lestranshumanistes eugénistes de la Silicon Valley se mettront unilatéralement àla géoingénierie, parce qu’ils s’y mettront, il vaut mieux qu’on s’y soit misavant eux, parce que ce jour-là il faudra pouvoir leur opposer des argumentsserrés pour les empêcher de faire n’importe quoi, autrement dit, il faudra leurproposer des options alternatives et en particulier, un modèle politique prêt àl’emploi d’instance de gouvernance mondiale du climat.

Maintenant soyons clair, je necrois pas que l’arme de la géoingénierie sera suffisante, sauf à ce qu’unebombe H contre les industries fossiles sortie d’un «projetManhattan» écologique voie le jour, comme la fusion froide. Et je croismême que ceux qui prétendent qu’on n’a qu’à attendre qu’une«solution» sorte du chapeau d’un chercheur sont les idiots utilesdes carbofascistes. Mais ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas chercher.C’est une question d’état d’esprit. Parce qu’attendre qu’une«solution» nous soit apportée par ceux qui ont créé le problèmen’est pas plus viable. Il faut qu’on arrive à sortir de notre passivité face àla question climatique, de notre sidération presque. On doit pouvoir fairemieux que les «gestes barrières» climatiques qui nous fontseulement acheter du temps contre le désastre. On doit réussir à se dire qu’ona les moyens techniques, financiers, politiques, de reprendre le destin de laterre entre nos mains.

La géoingénierie est uninstrument pour y parvenir, mais j'y inclus tout ce qu'on pourrait placer sousle terme «d'écologie proactive»: la nationalisation desterres arables pour les soustraire aux pesticides sans attendre leur hypothétiqueinterdiction, la prise de participation hostile au capital des banques et desindustries polluantes pour les contraindre à changer de cap sans attendre uneéventuelle contrainte politique qui ne vient jamais, et donc, oui, lefinancement de la recherche dans la séquestration de carbone, lesbioplastiques, les énergies renouvelables, sans attendre que les industriels sedécident à nous faire la grâce de réduire leurs émissions…

GEM – Plus largement, vous défendez unevision prométhéenne de l'humanité, dotée du «pouvoir (…) infiniment poétiquede transformer la nature». C'est, au moins en surface, à contre-courantdes critiques de la modernité formulées par Philippe Descola ou Augustin Berque: sans céder à l'animisme, l'un et l'autre contestentl'opposition binaire et la relation instrumentale entre humanité et nature. Questionnerle rapport au monde de l'humanité n'est-il pas un aspect incontournable de lagestion de la crise climatique?

MA – Évidemment, mais je nepropose pas d'en revenir à Descartes! Ce que je dis c'est que ledépassement de l'opposition entre humains et non-humains, qui était essentiellementle programme du romantisme allemand du début du dix-neuvième siècle, a été,pour l'essentiel, accompli. Il a été accompli en pensée d'abord par Hegel qui aposé, dans La Phénoménologie de l'Esprit, que l'Esprit est unphénomène précisément, et que la chose est, réciproquement, un Concept,autrement dit, que l'opposition entre nature et culture est une constructionqui ne supporte pas l'examen. Il a ensuite été accompli en actes par lesCarnot, Joule, Boltzmann, Turing, Shannon, Wiener, Wheeler… qui ont montré, àl'occasion de leurs découvertes des lois de la thermodynamique, puis de lacybernétique et de l'informatique, que la matière est effectivement traverséepar de l'information, du «spirituel», et l'Esprit, inversement, estsoutenu par des échanges d'énergie, voire, comme l'a montré Rolf Landauer, queéquivalence mathématico-physique entre énergie et masse (le fameux « E=mc2 »)est extensible à l'information (information=énergie=masse). La «NouvelleAlliance» de Prigogine et Stengers, c'est ça!

L’heure est donc à repenser notrelien au monde à travers ce prisme. Notre nature n’est plus celle des Anciens,et pas non plus celle des Modernes. C’est une nature dont on sait que lachanger nous change, et réciproquement. Mais ce n’est pas une nature qui nousdit de ne rien changer! Dire que les «forêts pensent» pourprouver qu’il n’y a pas de relation binaire entre l’homme et son environnementsans dire ce que pensent les forêts, ni comment, c’est-à-dire sans faireréférence au concept d’information, ça n’apporte rien.

Ce qui doit nous intéresser est desavoir comment traduire politiquement ce que la philosophie et les sciencesnous apprennent au sujet des échanges entre information et énergie. Là-dessuson sera d'accord qu'il reste du travail à faire puisque, depuis Hegel etCarnot, la relation homme/nature n'a cessé de se dégrader. Mais là encore, cen'est qu'un chantier à ouvrir, ou plutôt à reprendre. Marx et Engels, avantnous, ont tenté d'appliquer les principes de la thermodynamique à l'économiepour penser une société qui réconcilierait la nature et l'humanité. Ce ne futpas un franc succès, bien sûr. Il n'empêche, c'est une base de départ et j'aiargumenté dans Cryptocommunisme que la raison de leur échec tenait plus àune méconception du concept d'information, qui était encore très mal comprisdans les années 1870, qu'à un vice de forme fondamental dans leur démarche. Ily a eu aussi à partir des années 1970 les travaux de Nicholas Georgescu-Roegensur la «bioéconomie», et surtout ceux de René Passet, qui nous alaissé un grand livre, L'Économique et le Vivant. Où est passé cet héritage?Pourquoi n'essayons-nous pas de renouer avec lui plutôt que de de réinventerl'eau tiède?

C'est simple, si l'écologien'arrive pas à se réemparer de ça, de cette pensée immense, et de cette penséequi lui appartient, en plus, de cette pensée dont elle procède (qu'est-ce quirend la pensée écologique possible, sinon de la thermodynamiqueappliquée?), bref, si elle continue à penser petit, elle fera petit. Notreespèce a besoin d'espoir, elle a besoin de pouvoir se projeter dans l'avenir,les humains, de manière générale, ont besoin de pouvoir se transcender. Lecarbofascisme nous en propose un aujourd'hui, même s'il est mortifère. Il nous dit«Viva la Muerte!» et on sait combien en appeler à lapulsion de mort est paradoxalement mobilisateur, surtout quand c'est la pulsionde la mort des autres qui est vraiment en jeu. L'écologie doit pouvoir porterun contre-espoir aussi puissant, un grand récit anthropologique, cosmique même,opposé à celui du carbofascisme, un «Viva la Vida!», oubien elle échouera et avec elle, nous. Pire, elle ne sera qu'un discoursconservateur de plus. Et alors, elle n'aura pas seulement la guerre, elle aura ledéshonneur.

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