Lorsque Libération le rencontre, lundi à Matignon, Edouard Philippe fait face à une curieuse mission. Toujours membre de LR (son cas et celui des «constructifs» devaient être examinés par le parti mardi soir), le Premier ministre est flanqué ce soir-là de ses conseillers Gilles Boyer et Charles Hufnagel, issus comme lui du juppéisme. Lui échoit pourtant cette drôle de tâche : se défendre d'incarner une politique… de droite. «Efficace» oui, «équilibrée» sans doute, de droite, non. «Il y a une image qui est en train de s'installer, reconnaissait le jour même un membre de son gouvernement. Celle d'un président des riches, d'un budget des riches.» Alors que l'exécutif veut mettre en lumière ses mesures en faveur du pouvoir d'achat des ménages, ce sont surtout les réformes favorables au capital financier qui suscitent le débat - disparition de l'ISF sous sa forme actuelle, «flat tax» à 30% sur les revenus du capital. A charge pour l'ex-maire du Havre de faire valoir les premières, et de défendre les secondes.

Ce rôle de premier avocat du macronisme, Edouard Philippe s'en acquitte avec conscience, jusque dans nos pages. Parfois jugé effacé durant les premières semaines du quinquennat, l'homme prolonge ici son offensive de rentrée, qui l'a vu multiplier annonces, déplacements et passages médiatiques - dont, tout récemment, la grand-messe de l'Emission politique sur France 2. Le tout sans revendiquer autre chose que ce rôle de porte-voix pour un programme qui ne fut pas toujours le sien. «Avoir les mains dans le cambouis, ce n'est pas vulgaire», a-t-il récemment jugé. Laissant l'Elysée dessiner les grands horizons du pays, Edouard Philippe, boxeur amateur, se charge, lui, du combat rapproché. En défense d'un projet sans étiquette, peut-être, mais pas moins contesté pour autant.

C’est peut-être parce que vous me regardez de profil. De face, vous verriez bien qu’il y a deux jambes : nous souhaitons libérer mais également protéger.

Cela ne correspond pas à la réalité. Beaucoup de mesures redistribuent du pouvoir d’achat vers les plus faibles et les classes moyennes. L’augmentation de la prime d’activité, l’exonération de la taxe d’habitation, l’augmentation inédite du minimum vieillesse et la suppression des cotisations salariales pour près de 25 millions de salariés. Plusieurs dizaines de millions de Français seront financièrement gagnants dès janvier 2018. C’est un budget ambitieux, un budget de transformation, un budget équilibré. Mais quand on dit cela, je vois bien que certains - pas vous, naturellement - n’ont pas envie de l’entendre.

S'il lit Libération avec attention, il sera heureux de constater que nous redistribuons 7,5 milliards de pouvoir d'achat. Dont une partie conséquente vers les actifs les plus modestes. Le montant global des minima sociaux réévalués, c'est 1,3 milliard en année pleine… Ce n'est pas totalement négligeable.

J’assume de prendre des mesures courageuses pour favoriser l’investissement productif et l’attractivité du pays. Cela passe par la suppression d’un impôt qui, objectivement, ne remplit pas sa mission, c’est-à-dire la redistribution. Moi, je prétends avec beaucoup de tranquillité et de détermination que nous présentons un budget équilibré. Dans le même temps, nous dédoublons les classes de CP dans les zones prioritaires… où résident très peu d’assujettis à l’ISF. Nous pourrions aussi parler du gel des droits d’inscription et des tarifs des restaurants dans les universités. Ces mesures existent, mais elles n’intéressent pas ceux qui veulent à tout prix nous critiquer.

Mais l’objectif de la flat tax n’est pas de redistribuer du pouvoir d’achat, mais de mieux financer notre économie. Nous voulons corriger une fiscalité de l’épargne complexe, illisible et inefficace. La flat tax remplace des niches fiscales qui coûtent très cher et qui bénéficient rarement aux plus modestes.

Mais de quoi parle-t-on ? Le savez-vous ?

Eh oui ! Et pourquoi si peu ? Parce qu’ils sont partis. Donc qu’est-ce qu’on fait ?

Mais ce n’est pas ce que nous faisons. On supprime l’ISF parce que ça ne marche pas. Parce qu’on a fait fuir le capital. Ce chiffre devrait vous faire réfléchir : en quinze ans d’ISF, on a fait partir 10 000 contribuables représentant globalement 35 milliards de capital. Et quand ils sont partis, ils ne payent pas non plus l’impôt sur le revenu. Si on avait un ISF qui ne faisait pas partir les gens, je ne le supprimerais pas. L’ISF provoque un appauvrissement de la ressource fiscale et donc de tout le pays. Voilà la réalité que l’on veut corriger.

Je vous rassure : avec le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d’Europe, nous avons beaucoup de marge. Notre objectif n’est pas de s’aligner vers le bas, mais de faire évoluer notre fiscalité pour qu’elle soit dans la norme européenne. C’est vrai pour la fiscalité sur les entreprises et sur le capital. L’impôt sur les sociétés en Irlande, c’est 12,5%. Nous, on veut atteindre 25%.

Il ne s’agit pas d’accroître les inégalités. Encore une fois, si l’ISF avait permis de les réduire, on le saurait.

D’accord. Mais ce n’est pas l’ISF qui les a réduites. Nous passons un temps infini sur cet impôt qui ne marche pas. Mais notre politique fiscale ne se résume pas à ça. Elle se traduit, de manière très significative, par plus de pouvoir d’achat pour les actifs, par une augmentation des minima sociaux et des actions publiques à destination des plus faibles. Mais si l’on ne parle que de l’ISF, cela devient difficile à voir.

Nous nous sommes engagés à remplacer l’ISF par un impôt sur la fortune immobilière. Pour des questions de cohérence et de sécurité juridique, on ne va pas mettre dans la même assiette immobilier et biens mobiliers. Il existe des taxes spécifiques sur ces biens mobiliers, par exemple sur les grosses cylindrées polluantes ou les yachts. On peut parfaitement les augmenter. On est ouverts à la discussion au Parlement.

Cette clause existe en démocratie : cela s’appelle la fin de mandat. Quant aux évaluations, nous les ferons en permanence. C’est une mission que les parlementaires seront de plus en plus appelés à remplir.Il a fait partir une masse taxable considérable au détriment de l’économie française. Ce n’est contesté par personne.

Mais vous êtes incroyables ! Ils continuent à partir. Il faut arrêter ça. On est au moment où la discussion du Brexit s’engage, il y a une opportunité considérable pour que la France attire des entreprises et des investisseurs aujourd’hui installés au Royaume-Uni.

Ils ne sont pas d’accord car nous proposons une politique de transformation en profondeur de la politique du logement social. Et j’assume.

On va le transformer avec eux. On a formulé une position, ils nous ont expliqué qu’ils ne voulaient pas discuter. On va donc mieux documenter les contreparties que nous leur proposons. Mais je suis convaincu qu’il faut moderniser la politique du logement en France. Le résultat de cette politique, c’est la dérive complète du budget des APL, et beaucoup de gens mal logés. Certes, sur les 750 offices HLM de France, certains sont dans une situation difficile. Mais d’autres ont dégagé des réserves considérables, et la Cour des comptes nous dit qu’ils pourraient supporter sans problème une taxation d’un milliard d’euros par an.

Avec les régions, il y a une discussion très vive, car j’ai dit clairement les choses. Je voudrais juste préciser que, l’année prochaine, les régions ne toucheront pas moins d’argent. Et sur l’ensemble des collectivités territoriales, les dotations augmenteront. Là aussi, on transforme une politique publique, ça crée des tensions et des incompréhensions, c’est normal.

Absolument pas. Je vous rappelle que j’ai été un heureux maire du Havre. Et je ne crois pas que l’Etat soit là pour gérer les collectivités territoriales. L’Etat, il est là pour donner des engagements crédibles. Or le gouvernement que je dirige a hérité de beaucoup d’engagements très généreux, et souvent non financés.

En aucune façon. Mais on doit transformer les politiques publiques. On doit réparer le pays, ça crée parfois des débats, des désaccords avec certains corps intermédiaires.Mais à la différence de certains autres, je m’en prends jamais à eux. Vous n’avez jamais entendu une critique de ma part sur leur légitimité ou leurs positions. La seule chose que les Français n’acceptent pas, c’est le blocage.

C’est tout le contraire. Je ne crois pas une seconde que cela les fragilise. Quand vous favorisez les accords majoritaires au niveau de la branche, vous laissez beaucoup de pouvoir aux syndicats. Mais le changement, c’est qu’on leur donne du pouvoir plus près du terrain et moins au niveau politique.

Mais ils sont absents de 96% des -petites entreprises ! En leur sein, il n’y a pas de dialogue social aujourd’hui. Alors ne dites pas que cela les fragilise… Encore une fois, vous me faites un procès théorique alors que je vous parle de la réalité.

Mais il n'y en avait pas avant. Le mandatement [lorsque, dans une entreprise sans délégués syndicaux, un simple salarié est «mandaté» par un syndicat pour signer un accord, ndlr], ça ne marchait pas.

Je ne suis pas d’accord. Je connais plein d’entreprises dans lesquelles, quand vous êtes douze et que vous traversez une mauvaise passe, vous pouvez trouver une solution collective avec votre patron.

Non. Mais on m’en a beaucoup parlé…

Je n’ai pas de commentaires à faire sur une émission de télé que je n’ai pas regardée.

On fixe un plafond et un plancher. Avant, il n’y avait pas de plancher. Et vous avez aussi remarqué que, quand il y a des cas de harcèlement ou de discrimination, le plafond ne s’applique pas. Et surtout que le barème a été fixé au niveau moyen des indemnités qui étaient accordées. Le résultat, c’est que l’on réduit, sans rien enlever à personne, l’incertitude juridique qui pénalise d’abord les salariés. Arrêtons là aussi les caricatures.

D’abord, il y en a 40% pour lesquels ça n’augmentera pas. Quand on dit ça, on vous répond souvent : «D’accord, mais les autres ?» J’insiste quand même : 40% de protégés, ça compte. Après, il y a ceux qui bénéficieront de la diminution de la taxe d’habitation. Et enfin, pour ceux qui touchent les pensions les plus élevées, il y aura une contribution nette. Ça représentera le quart des retraités les plus aisés. C’est vrai, on leur demande un effort au profit de leurs enfants, petits-enfants, qui contribuent au financement des retraites. On le fait au nom de l’intérêt général.

Ce seuil est celui qu’on a fixé pour que le système soit cohérent. Les parlementaires sont libres de déposer des amendements, mais le projet du gouvernement a été clairement exposé pendant les campagnes présidentielle et législative : quand les choses ont été dites, il faut les faire.

C’est normal que l’opposition s’oppose. Même lorsqu’elle dit le contraire de ce qu’elle disait avant. C’est fascinant sur les contrats aidés, c’est fascinant sur les dotations aux collectivités, c’est fascinant aussi sur les retraités, qui auraient payé plein pot l’augmentation de la TVA, qui était au programme de la droite. Je ne m’interroge plus sur ces incohérences.

Je le démens aussi !

La discussion sera ouverte l’année prochaine, après le chantier de la formation, de l’apprentissage et de l’assurance chômage. Son objectif sera d’arriver à un système où un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous.

Je note que beaucoup de gens critiquent les emplois aidés en disant qu’il s’agit d’un traitement statistique du chômage, d’une façon déguisée de sortir les gens des chiffres. Notre objectif, c’est de passer de 280 000 à 200 000 emplois aidés, et de mettre le paquet sur la formation et les compétences. Parce que ça marche mieux, et qu’il vaut mieux le faire quand il y a de la croissance, c’est-à-dire de la capacité à embaucher. On veut passer d’une situation où l’on maintient des individus dans la précarité avec des emplois aidés qui ne débouchent la plupart du temps sur rien à une situation où l’on investit sur eux en leur payant une formation qui leur donnera accès à un emploi durable.

Je mesure parfaitement la charge symbolique du cas Alstom. Mais il vaut mieux garantir la création d’un géant européen que ne rien décider. L’immobilité aurait abouti à une fusion entre Siemens et le canadien Bombardier. Ou à ce qu’Alstom et Siemens, chacun de son côté, soient incapables de gérer la montée en puissance de la Chine. Je préfère prendre la décision quand on a encore un carnet de commandes qui garantit un bon accord. Plutôt que dans trois ans, dans une situation moins favorable. Mais vous avez raison, le respect des engagements nécessite de la part des pouvoirs publics une vigilance impitoyable.

Elle reste redoutablement élevée. Le nombre de mesures que nous prenons, d’interventions menées pour éviter les passages à l’acte, est impressionnant. Il faut être dans le déni ou l’inconscience pour ignorer cette menace. Elle est forte et elle est protéiforme, entre les mouvements organisés à la puissance de feu considérable, et les actions de basse intensité comme à Marseille.

Beaucoup de choses ont été déjouées.

J’ai été dans l’opposition, je n’ai jamais utilisé ce type d’argument. Je me souviens qu’après l’attaque du Bataclan, il y avait eu une séance misérable et honteuse de questions au gouvernement dans ce style. J’avais dit que c’était une honte. La lutte contre le terrorisme, c’est très difficile. J’ai entendu récemment Eric Ciotti dire que le risque zéro n’existe pas et qu’il faut en parler avec humilité. J’aime l’entendre dire cela… Parce que c’est vrai.

La première version du texte a été jugée «liberticide» par la droite sénatoriale, avant d'être jugée «laxiste» par la même droite à l'Assemblée… Tout se passe sous le contrôle du juge. C'est ce que veut le droit. Il se trouve que, pour un certain nombre de mesures, il s'agit du juge administratif.

Il est faux de dire que la loi retranscrit dans le droit commun les dispositions de l’état d’urgence. Elle instaure des contrôles spécifiques pour des durées moindres. C’est une loi strictement limitée à la lutte contre le terrorisme : elle ne s’applique pas aux autres hypothèses que l’état d’urgence.

Il dit des choses très sensées, cela heurte peut-être certains esprits, mais… Moi, des personnes opposées au dédoublement des classes de CP, je n’en ai pas vu beaucoup. Sur l’acquisition des savoirs, la façon d’être à l’école, sa parole est écoutée avec beaucoup d’attention et d’acquiescements.

Il y a des sujets sur lesquels les relations entre les ministères et l’Elysée sont naturellement intenses : Affaires étrangères, Intérieur, Défense… Cela a toujours existé. Si vous imaginez que ça n’a jamais eu lieu avant, c’est du pipeau. Pour le reste, le Président comme le Premier ministre sont très attachés à ce que les arbitrages aient lieu à Matignon et à ce qu’on instruise les dossiers avant de prendre les décisions. Je trouve pour ma part que la machine tourne très bien.

Je respecte son choix. Il faut être sérieusement modeste face à la mort.

J’ai toujours dit que, sur ces sujets, il est difficile d’avoir une réponse générale. Le droit français en la matière avance en faisant très attention à l’expression d’un consensus. Jean Leonetti l’a réussi avec beaucoup de talents. Des gens pensent qu’il faudrait aller plus loin, je suis très prudent.