«Je vais chausser mes lunettes pour me donner un air de sociologue ou de politologue.» Lula, l'enfant pauvre qui n'a pas terminésa scolarité, a le sens de l'autodérision, l'autre facette de l'assurance. Affable, détendu, l'ex-président du Brésil (2003-2011) a reçu Libération au siège de l'institut qui porte son nom, à São Paulo. Alors que son parti est au creux de la vague, que sa protégée Dilma Rousseff est menacée de destitution et que sa propre image est malmenée, Lula s'est livré à une opération séduction. Entretien exclusif.

Je suis sûr que Rio et le Brésil vont une fois de plus enchanter les milliers d’étrangers qui viendront, grâce à l’accueil de notre peuple et la qualité de ce qui a été construit pour la compétition. Nos athlètes sont très motivés aussi. Je croise les doigts tous les jours pour qu’il n’y ait pas d’incident.

De sécurité. Je ne crois pas à la menace terroriste au Brésil. C’est un pays fraternel et pacifique. Mais je suis sûr que toutes les précautions sont prises.

Le Brésil doit agir comme un grand pays, capable d'organiser de tels événements. Car pour autant qu'on leur trouve des défauts, ces compétitions sont l'occasion de faire la publicité du pays, même si elles ouvrent aussi les yeux sur nos problèmes. Cela ne doit pas nous faire peur, il ne faut pas essayer de cacher nos pauvres, de les retirer de la rue comme le font certains [allusion à la mairie de Rio qui a délogé des favelas, officiellement pour faire place aux travaux olympiques, ndlr]. Le gouvernement n'a pas eu de participation décisive pour ramener la Coupe du monde au Brésil. La Fifa et la Confédération brésilienne de football se sont entendues là-dessus. C'était au tour de l'Amérique latine de l'organiser [selon le système de rotation de la Fifa]. Il était important que le Mondial revienne chez nous, qui l'avons remporté cinq fois et ne l'avions plus organisé depuis 1950.

Oui. Le Brésil avait déjà perdu trois fois [Brasília avait déjà postulé pour les JO de  2000 et Rio pour ceux de 2004 et 2012]. Cette fois, il fallait gagner. Chaque fois qu'il voyait ses homologues, Celso Amorim [ministre des Affaires étrangères de Lula et éminence grise de sa politique étrangère] leur en parlait. J'ai moi-même tenu à parler personnellement à de nombreux dirigeants étrangers, surtout latino-américains, asiatiques et africains pour leur demander de voter Rio. Le Brésil vivait alors en 2009 une phase exceptionnelle, historique. C'était une sorte de coqueluche. Notre économie était en pleine croissance, nous rêvions d'en faire la sixième mondiale. Le monde s'est mis à croire en nous. Malgré tout, l'emporter face à des villes comme Chicago, Madrid et Tokyo n'a pas été facile. Certains disaient même que ce serait impossible. La victoire de Rio a été émouvante, inédite. Ce fut l'un des jours les plus importants de ma vie. J'ai vu la scène à Copacabana, le peuple qui pleurait de joie. C'était extraordinaire.

Cela reviendrait à dire que les JO et le Mondial ne peuvent être réalisés qu’aux Etats-Unis, en France ou en Allemagne ! Or leur tenue ne peut pas être l’exclusivité des pays riches, qui devraient d’ailleurs aider financièrement les pays pauvres à recevoir ces grands événements. Ceux-ci sont l’occasion de développer un pays, de recevoir des investissements, de mettre en route de nouveaux projets. Conquérir les JO a été extraordinaire pour le Brésil, justement parce qu’il reste beaucoup à faire. Nous avons pu enclencher des investissements qui n’auraient pas été réalisés autrement.

Ils vont laisser un legs extraordinaire pour Rio, un legs sportif et en infrastructures de transports. Il est important qu’une fois la compétition terminée, les gouvernants fassent en sorte que le patrimoine édifié profite à toute la population. Le gouvernement fédéral a mis beaucoup d’argent dans les JO. Il y a donc une grande ingratitude de la part du maire de Rio, Eduardo Paes, à l’égard de la présidente Dilma Rousseff, dont il défend la destitution.

C'est la crise partout, le Brésil ne pouvait être épargné. Les Etats-Unis n'ont pas eu le taux de croissance économique escompté. La Chine ralentit. L'Europe est en crise à cause du Brexit et des réfugiés. Personne ne veut recevoir les pauvres. Pourtant, ce sont les pays riches qui fomentent les guerres et fabriquent les bombes. Ces mêmes pays, qui ont toujours défendu le libre-échange, furent les premiers, en 2009, à mettre des barrières protectionnistes quand il a été question de libéraliser le commerce pour lutter contre les effets de la crise financière. La crise dans le monde est donc aussi de nature morale, et pas seulement économique ou politique. Au Brésil, il y a un processus de lutte contre la corruption [l'enquête dite «Lava Jato», soit «lavage express», sur les détournements chez le géant pétrolier Petrobras, au profit des partis politiques] que notre gouvernement a favorisé. Car c'est nous qui avons investi le plus dans la formationde la police fédérale et dans l'instance de contrôle CGU [Contrôle général de l'Union] ; nous qui avons concédé la plus large autonomie au ministère public, au-delà même de ce que prévoit la Constitution. Ma seule critique, c'est que la justice semble parfois plus préoccupée de faire la une des journaux que d'enquêter correctement. Même si la personne est blanchie, in fine, par les tribunaux, elle aura été condamnée par l'opinion publique.

Au terme du premier mandat de Dilma Rousseff [réélue fin 2014], le chômage était encore très bas [6,5 % à l'époque, contre 11,2 % fin avril]. Elle avait réussi à maintenir l'emploi en même temps que les politiques sociales. Mais il fallait continuer à investir. Or, les caisses s'étaient vidées. Dilma reconnaît que sa politique d'exonérations fiscales aux entreprises, qui a réduit les rentrées fiscales de l'Etat, a été trop loin. Entre 2011 et 2015, l'Etat a renoncé à quelque 500 milliards de reais de recettes (138 milliards d'euros). Et, fait extrêmement grave, sans rien exiger en échange du patronat. Les investissements nécessaires pour créer de l'emploi n'ont pas été réalisés. Dès la réélection de Dilma, il y a eu une forte crise politique qui a paralysé l'économie. Les patrons ont perdu confiance, les banques ne prêtaient plus. Dilma n'a pas réussi à faire approuver par le Parlement les mesures qu'elle croyait nécessaires. Pour rééquilibrer les comptes, elle a tenté de réduire les dépenses, mais le Parlement a été en sens inverse, approuvant des lois pour augmenter celles-ci ! Le Parlement a semblé miser sur la crise, jusqu'à ce que surgisse l'idée du golpe [«putsch» ou «arnaque» en portugais du Brésil]…

C'est le Parlement qui a franchi le premier pas du golpe en jugeant recevable la plainte contre Dilma [elle est accusée d'avoir augmenté les dépenses de l'année 2015 sans l'aval du Congrès, et d'avoir différé des paiements aux banques publiques pour masquer l'ampleur du déficit budgétaire]. Il est alors clairement apparu qu'il s'agissait d'un jugement purement politique car la victime n'a pas commis de «crime de responsabilité», nécessaire pour déclencher une procédure de destitution.

Dans un régime parlementaire, retirer la confiance au gouvernement serait acceptable. Mais dans le régime présidentiel qui est le nôtre, ce n'est pas possible. Ce fut ensuite au tour du Sénat de franchir la seconde étape du golpe, en acceptant de juger quelqu'un qui n'a pas commis de crime de responsabilité. A partir de là, Dilma a été suspendue dans l'attente de son jugement. C'est alors qu'est intervenu le golpe de Michel Temer. Il est constitutionnaliste, il sait qu'il n'y a pas crime de responsabilité. En tant que président par intérim, il aurait dû réunir les ministres de Dilma et se contenter de coordonner les politiques qui étaient déjà en place. Or il agit comme si la procédure d'impeachment était déjà achevée, limogeant depuis le ministre des Finances jusqu'au garçon qui servait le café. C'est comme si vous me prêtiez votre maison pour les vacances et qu'à votre retour, je l'avais vendue. Comme si Dilma n'existait plus. Comme si Temer n'avait jamais fait partie de son gouvernement alors qu'il a été son vice-président pendant cinq ans. Il participait aux réunions, il discutait avec la Présidente, avec les ministres. Et aujourd'hui, on dirait quelqu'un de l'extérieur, venu pour tout défaire. Il s'est montré trop pressé, il aurait dû être plus prudent. Beaucoup de choses peuvent encore arriver…

Si je n'y croyais pas, je ne ferais pas de la politique. La procédure permet son retour [le 12 mai, le Sénat a suspendu la Présidente pour une période maximale de six mois, mais elle peut reprendre ses fonctions si elle est blanchie]. Dilma dépend de seulement six voix [pour échapper à l'impeachment]. Il n'est pas difficile de les trouver.

La politique est l’art de l’impossible. Je crois en la démocratie, en la capacitéde persuasion. Pour que le Brésil retrouve sa crédibilité dans le monde, il faut rétablir le mandat de celle qui a été élue démocratiquement par 54 millions de Brésiliens.

Sarney m’a appelé pour démentir. Non seulement j’ai désigné Dilma, mais je l’ai désignée à nouveau pour qu’elle puisse être réélue et je ne le regrette pas. C’est une camarade de grande valeur, de grande qualité. J’ai contribué à la faire élire et réélire. J’ai confiance en elle. Quand on gouverne, les décisions qu’on prend n’atteignent pas toujours leur objectif. Dès le départ, j’ai dit que sa réussite serait la mienne et que son échec serait aussi le mien.

On ne peut pas dire qu’elle a échoué, car elle n’a pas pu terminer son mandat. Il manquait encore trois ans, elle aurait pu faire beaucoup de choses. Depuis mes temps de syndicaliste, je dis que je veux être jugé au dernier jour de mon mandat. En 2006, à la fin de mon premier mandat, certains disaient que je ne serais pas réélu. Or, j’ai eu 62 % des voix. Mon second mandat a été infiniment meilleur que le premier. Je l’ai achevé avec 87 % d’opinions favorables et 3 % seulement d’opinions défavorables, du jamais-vu dans l’histoire du pays. Même mes adversaires le reconnaissent.

Au terme de son premier mandat, Dilma a été jugée par les électeurs qui l’ont réélue, malgré les attaques de la presse et des élites politiques et économiques. Elle était en train d’essayer de relancer l’économie. Si les mesures d’austérité envisagées étaient bonnes ou pas, c’est une autre paire de manches. Elle a essayé. Mais les partis qui sont au gouvernement aujourd’hui se sont comportés de manière irresponsable, ils ne l’ont pas laissée gouverner. Ils ont tiré profit de la mauvaise situation politique et de la récession économique, ils l’ont renversée parce qu’ils ont eu peur de son succès. Elle aurait pu réussir, elle aurait pu faire élire quelqu’un à sa propre succession.

On verra. J’ai 70 ans. L’âge est implacable. Je dois voir dans quel état je serai. D’ici là, j’espère que des jeunes espoirs de la politique émergeront. J’ai déjà été président. Mais s’il existe un risque de remise en cause de nos politiques sociales, je me représenterai.

Oui. Le Brésil doit comprendre que les pauvres sont la solution à nos problèmes économiques. Si vous donnez 100 dollars à un pauvre, il ne va pas les déposer à la banque, il ne va pas investir dans les bons du Trésor. Il va courir au supermarché acheter de quoi manger. C'est ce que nous avons fait avec la «Bolsa família», le crédit à l'agriculture familiale et le programme micro-entrepreneur individuel [pour permettre aux travailleurs autonomes de régulariser leur activité]. Quand on met un peu d'argent entre les mains du plus grand nombre, on relance le commerce, qui relance l'industrie, qui relance le développement. Pas besoin d'être économiste pour savoir ces choses. D'ailleurs, c'est ce que les économistessavent le moins.Ils préfèrent s'intéresser à ce que pensent le FMI ou la Banque mondiale. La crise ne va se résorber que lorsqu'on comprendra qu'une microéconomie forte est à la base d'une macroéconomie en bonne santé. Mais si on coupe dans les dépenses publiques, notamment sociales, si on réduit les salaires, le pays s'affaiblit. Les gens qui avaient gravi deux marches reviendront à la case départ. Je ne crois pas à ce modèle économique.

Il est à l’œuvre partout dans le monde.

Le problème n'est pas de mobiliser. Vers la fin de la dictature, en 1983, on a mis un million de personnes dans la rue pour réclamer le retour au suffrage universel, et on a perdu. Il n'y a pas de miracle. Il manque six voix pour échapper à l'impeachment. Il faut parler à ces sénateurs, voir à quelles conditions ils voteraient pour le retour de Dilma. Elle seule peut leur parler. Elle doit les regarder dans les yeux et leur dire ce qu'elle entend faire si elle revient au pouvoir.

Laissez-moi vous dire une chose sur Lava Jato. La «délation récompensée», qui permet une remise de peine en échange d'une collaboration avec la justice, a été introduite pour que les accusés avouent leurs délits. Or tout le monde prétend maintenant avoir financé des campagnes électorales avec des pots-de-vin [pour bénéficier d'une réduction de peine]. A croire qu'il n'y a pas d'argent propre dans les campagnes. Or les entreprises qui financent les campagnes n'ont certainement pas prévenu les partis qu'elles leur donnaient des pots-de-vin. Aucun patron n'est allé voir un trésorier de parti pour lui dire : «Cet argent est propre, je ne te le donne pas, mais ces pots-de-vin, je te les laisse.» Nous allons assister en octobre, à l'occasion des municipales, à la première élection sans les dons des entreprises, qui ne peuvent plus contribuer au financement électoral. C'est une mesure imposée récemment par la Cour suprême et défendue depuis longtemps par le PT. Le parti va revenir à l'expérience de ses débuts : il va devoir vendre des tee-shirts, des drapeaux et des petites étoiles [son symbole], comme il le faisait dans les années 80.

Si les caisses sont pleines, il sera facile pour le fisc de le savoir. Pour lever des fonds, les partis font tous pareil. Ils ne vont pas voir les chômeurs, ils ne vont pas dans les favelas. Ils demandent de l’argent à ceux qui en ont, c’est-à-dire les chefs d’entreprise. C’est pourquoi le PT défend le financement public des campagnes. Une réforme politique profonde s’impose.

En treize ans, nous avons lancé plusieurs projets de réforme [au Parlement]. Mais la classe politique, qui craint pour sa survie, ne veut pas changer les règles du jeu. C'est pourquoi j'ai dit, en 2004 ou 2005, qu'il fallait une assemblée constituante pour mener exclusivement cette réforme. Personne n'en a voulu. Je le martèle dans mes débats avec les jeunes Brésiliens : la seule façon de changer la politique, c'est encore d'entrer en politique. Rien ne sert de se plaindre de l'extérieur.

En tant que citoyen et démocrate, je crois enla justice. Mais on assiste à une dérive dans le comportement de certains membres du pouvoir judiciaire qui sont de connivence avec une partie de la presse. Ils semblent croire que si une accusation est martelée à la télé, condamner quelqu'un devient facile. Les fuites sont sélectives, les interpellations ressemblent à un spectacle de pyrotechnie. On n'est plus en quête de vérité, de preuves, mais d'une manchette de journal. Selon cette logique, la justice, la chaîne Globo ou l'entreprise OAS [un prestataire de Petrobras qui lui aurait offert un triplex dont il dément être le propriétaire] vont devoir m'offrir cet appartement puisqu'ils affirment qu'il m'appartient !

Je n’en sais rien.

La situation du PT est vraiment très mauvaise. Mais vous remarquerez qu'aucun autre parti ne profite de sa chute. Quand nous étions au zénith, en 2010-2011, 32 % de l'électorat déclarait une préférence pour le PT. Aujourd'hui, le parti est retombé à 12 %, comme en 2002. Mais le Parti du mouvement démocratique brésilien [le PMDB du président par intérim, Michel Temer] et le Parti de la social-démocratie brésilienne [de l'ancien président Fernando Henrique Cardoso], eux, stationnent depuis à 5 % ou 6 %. Je crois à la capacité de rebond du PT. La haine et les comportements fascistes des conservateurs contre le parti vont lui permettre de se relancer.

Le parti va devoir s’expliquer tous les jours, débattre, aller dans la rue. Il ne doit pas se cacher.

Pour moi, l’ordre géopolitique d’après-guerre ne peut plus perdurer, les institutions de Bretton Woods, le FMI, la Banque mondiale sont dépassés. Il n’y a pas d’explication géopolitique pour que l’Amérique latine, l’Afrique, l’Inde, mais aussi le Japon et l’Allemagne ne siègent pas au Conseil de sécurité. Si celui-ci était plus représentatif, on n’aurait pas eu la guerre en Irak ou en Libye, on aurait déjà créé un Etat palestinien. La France, la Russie et l’Angleterre se sont déclarées favorables à l’octroi d’un siège permanent pour le Brésil. Mais les Etats-Unis et la Chine étaient contre. Le Conseil de sécurité est un club d’amis qui ne veut inviter personne à la fête. Si on l’accepte tel qu’il est, avec seulement cinq membres permanents, si on accepte de faire ce que veulent les Etats-Unis, d’obéir… Cela me fait de la peine de voir le Brésil revenir aujourd’hui à son complexe d’infériorité, se demander ce que pensent l’Europe, les Etats-Unis, la Chine. Je veux savoir ce qu’ils pensent, mais je veux aussi qu’ils sachent ce que je pense. Je veux être traité d’égal à égal. Le Brésil doit avoir son mot à dire sur les affaires du monde. Il a un potentiel qui mérite d’être respecté par les pays riches.

Je suis fier que le Brésil ait joué alors un rôle aussi important. On a créé les Brics [forum réunissant Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud], la Banque des Brics [banque de développement alternative], l'Ibas [Forum de dialogue Inde, Brésil, Afrique du Sud], l'Unasur [Union des nations sud-américaines], la Celac [Communauté des Etats latino-américains et caribéens]. On a congédié l'Alca [la zone de libre-échange des Amériques], discuté avec le Moyen-Orient et rapproché l'Afrique et l'Amérique du Sud…

Parce que le seul but de l’Europe était d’écouler ses produits industrialisés. Nous n’allions jamais nous industrialiser nous-mêmes. Nous allions rester d’éternels exportateurs de matières premières. Ils nous vendraient des voitures et nous, seulement du soja. Or, on veut exporter aussi de la technologie, des connaissances… Au G8 et au G20, les pays riches d’Europe envisageaient déjà un mécanisme pour contrôler le prix des denrées de base, la seule chose que vendent les pays en développement ! Si au lieu de dépenser 3 000 milliards pour sauver le système financier, les pays riches avaient investi cet argent pour aider les pays pauvres à se doter d’un parc industriel, la crise aurait été résolue.

Là-dessus, le Brésil a une autorité morale et politique. Nous avons le taux le plus élevé au monde d’énergie propre (l’hydroélectricité représente 80 % du parc électrique), 12 % des réserves d’eau douce de la planète et la plus grande réserve forestière tropicale au monde. Les pays riches, eux, ont détruit leurs forêts et veulent continuer à polluer. Alors ils parlent d’un fonds pour que les pays pauvres ne coupent plus les arbres. Nous voulons une politique de préservation sérieuse, mais juste, qui prenne en compte le fait que les pays développés, qui polluent depuis plus longtemps, ont une dette plus grande envers l’humanité. Or les pays industrialisés ne veulent pas de ce débat. Pour eux, tout se résout avec la création d’un fonds. Quand il entend le mot «fonds», le pays pauvre pense au peu d’argent qu’il peut récupérer, et tout le monde croit qu’un tel mécanisme va résoudre le problème. Mais ça ne va pas résoudre le problème.

De permettre aux continents qui ne se sont pas encore développés d'y parvenir en ce XXI^e siècle. Je rêve d'avancées technologiques qui permettraient de produire davantage d'aliments en exploitant moins de terres, qu'on soit capable d'émettre moins de gaz à effet de serre, de diminuer la pollution de l'eau et des océans, mais sans empêcher la croissance des pays pauvres. Dans les discussions, les pays riches croient parfois que nous sommes radicaux. Or il s'agit juste de permettre que tous vivent dignement.

Je dois ce succès à beaucoup de gens. A Chirac et Sarkozy, à Blair et Brown, à Bush et Obama, à Poutine et Medvedev, à Hu Jintao ou Singh, à tous les chefs d’Etat africains et latino-américains. Gordon Brown parlait en bien de moi à tout le monde, il disait au FMI et à la Banque mondiale de me faire confiance, un peu comme s’il était un de mes ministres ! Il a été le garant de mon gouvernement. Je l’aime beaucoup. Et je suis très reconnaissant à Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy qui m’ont traité d’égal à égal. J’ai été le premier président du Brésil invité à toutes les réunions du G8.

Parce que je représentais quelque chose de nouveau en politique internationale : j'étais le seul ouvrier arrivé à la tête d'un grand pays. Tout le monde doutait de ma capacité à gouverner (sourire). Cela m'a permis de bénéficier d'une grande solidarité de la part des dirigeants de la planète. D'autant que j'ai vite fait d'expliquer à Bush que mon ennemi à moi, ce n'était pas Saddam Hussein, mais la faim dans mon pays, et que c'est cet ennemi-là que je voulais vaincre. Après ça, beaucoup de dirigeants ont voulu m'aider. Personne n'aime les gens qui ne se respectent pas eux-mêmes, les lèche-bottes.

Mon premier G8, à Evian, en 2003. C'était inédit, un métallo invité au G8… J'étais président depuis seulement six mois. A Evian, l'hôtel était protégé par la police et cerclé de barbelés. Je me suis dit : «Ces gens, ces dirigeants du G8, ne doivent pas être des enfants de chœur, sinon, ils n'auraient pas eu tellement peur, il ne leur aurait pas fallu autant de militaires et de barbelés pour se réunir.» Mais passons. J'ai été de table en table pour saluer tout le monde. Puis on est allés s'asseoir, Celso Amorim, mon ministre des Affaires étrangères, Kofi Annan, alors patron de l'ONU, et moi-même. Tout d'un coup, il y a eu un sursaut et tout le monde s'est levé. J'ai cru que Dieu arrivait… Mais c'était Bush. J'ai dit à Celso Amorim : «Personne ne s'est levé quand je suis arrivé. Alors, nous, on ne se lèvera pas non plus. Bush viendra nous saluer quand même.» Et que s'est-il passé ? Bush est venu nous saluer.