Dans le cadre de la primaire écologiste, Libération a mis les candidats verts face à des acteurs ou représentants de domaines qui pourraient être chamboulés s’ils prenaient le pouvoir. Quatrième épisode : Delphine Batho, députée et présidente de Génération écologie, et François Asselin, entrepreneur et président de la Confédération des petites et moyennes entreprises. Nous les avons réunis pour parler décroissance.

Delphine Batho, pour vous la décroissance est le seul «chemin d’efficacité». Pouvez-vous la définir ?

DB : Nos sociétés sont dans une situation d’hypervulnérabilité, avec l’accélération du changement climatique et l’effondrement de la biodiversité. La faute à un modèle économique qui ignore les limites planétaires et qui se trouve lui aussi dans une situation d’hypervulnérabilité, avec des chaînes d’approvisionnement internationales à flux tendus. Face à cela, une option doit nécessairement être écartée, celle de l’immobilisme. On ne peut pas continuer avec un bandeau sur les yeux. La décroissance est au contraire un mouvement volontaire et progressif, choisi démocratiquement et mis en œuvre par le dialogue social, de réduction progressive de notre empreinte écologique, c’est-à-dire de la consommation d’énergie et de matières premières. Elle s’entend au sens macroéconomique. Cela veut dire qu’il faut sortir d’un certain nombre d’actifs toxiques et développer ce qui a une utilité sociale, ce qui concourt à atteindre l’objectif de bien-être humain avec une empreinte carbone neutre.

François Asselin, qu’en pense le chef d’entreprise ?

FA : Les chefs d’entreprise sont climato-réalistes. L’action des écologistes a eu le mérite de poser le débat sur l’évolution de notre planète. Et je suis d’accord sur un point : nous sommes tout sauf condamnés à l’immobilisme. Nous n’avons pas de souci avec l’écologie. En revanche, nous sommes beaucoup plus inquiets avec les écologistes (rires), et notamment avec cette notion de décroissance qui n’est pas compatible avec la logique d’entreprendre. Qui a envie de décroître ? Quand vous êtes entrepreneur, vous voulez entreprendre !

Les logiques entrepreneuriales et l’idée de décroissance sont-elles incompatibles ?

DB : La décroissance n’est pas une économie administrée, c’est un mouvement qui vient d’en bas. Elle a besoin de l’agilité, de l’inventivité des entreprises. Il y a aujourd’hui un tissu économique, notamment des PME, en rupture avec les pratiques habituelles du toujours produire et consommer plus, qui développent de nouveaux modèles. Pour parvenir à faire mieux, certaines demandent des régulations, car elles font face à des règles du jeu «truquées», puisqu’aujourd’hui la croissance est basée sur la destruction gratuite du climat et de la biodiversité. C’est le cas des acteurs de la filière du textile français. Ils disent «forcez-nous à faire mieux, mettez en place des régulations sur le carbone, les importations, les règles sociales, sinon notre nouveau modèle vertueux ne pourra s’épanouir.»

FA : Les entreprises sont en effet des acteurs incontournables de la transition verte. Elles imaginent de nouvelles façons de créer de manière décarbonée, des solutions antigaspis… Les initiatives ne manquent pas. Le marché appelle de plus en plus ces démarches vertueuses, à la relocalisation, à l’économie circulaire. Et c’est une bonne nouvelle. Pour autant, la manière d’y arriver doit être beaucoup plus incitative que coercitive. Les chefs d’entreprise sont assommés de règles, de normes, qui s’empilent. Plutôt que de mettre sans arrêt des mesures coercitives, incitons, encourageons plutôt les acteurs vertueux ! La responsabilité sociale de l’entreprise (RSE), qui repose sur trois piliers – l’environnement, le social, la performance économique – est à ce titre une démarche intelligente pour répondre aux enjeux : décarboner l’économie, faire en sorte que les salariés ne soient pas les premières victimes de cette transformation et que les entreprises restent florissantes.

DB : Je vous rejoins sur ces grands maux de la France que sont la bureaucratie et la maltraitance administrative. J’y ajoute que, depuis des années, Bercy a plutôt le tropisme du CAC 40 que du tissu des PME qui font vivre les territoires et créent de l’emploi local. Et cela doit changer. Mais malgré la RSE, la réalité, pour avoir vécu le débat parlementaire sur la loi climat, c’est que les entreprises ont freiné des quatre fers contre les propositions de la Convention citoyenne qui portaient la rupture avec le consumérisme ! On va, de gré ou de force, vers des changements difficiles. Or, quand on fait preuve d’aveuglement, à l’arrivée, il y a beaucoup de casse sociale et entrepreneuriale. La France a pendant des années été dans le déni sur la fin du diesel, puis il s’impose par un changement du marché brutal qui provoque beaucoup de dégâts. On ne peut pas s’en remettre à la main invisible du marché. Donc, oui, il faut de la régulation couplée à un mécanisme de «sécurité sociale écologique», avec un vrai dialogue social. Au siècle dernier, quand il a été question de créer les congés payés, une autre forme de régulation, des entreprises criaient à la catastrophe, mais l’économie ne s’est pas effondrée.

FA : Si demain on voulait «réguler», il faudrait aussi réguler la consommation de tous les Français ? Cette affaire-là n’est pas si simple que ça ! Je ne vois pas comment vous comptez faire sans passer par des mesures coercitives.

DB : Par exemple, une TVA à taux réduit sur les produits vertueux, est ce coercitif ? Non !

FA : Non, c’est incitatif, on est d’accord.

DB : La conditionnalité écologique des aides publiques aux entreprises, c’est coercitif ? Non ! Vous craignez la «coercition», mais vous verrez que la convention des entreprises pour le climat, qui démarre ses travaux, en demandera. Il y a beaucoup d’exemples d’entreprises, et même des très grandes, qui ont par le passé demandé l’intervention de la puissance publique pour fixer des règles du jeu écologique. Mais le combat n’a été mené ni par la France, ni à l’échelle européenne.

Par exemple ?

DB : Quand Michelin demandait des règles du jeu en faveur des pneus rechapés plus vertueux, pour éviter l’importation massive de produits fabriqués en Asie. Ça n’a pas été fait, et ça a détruit de l’emploi en France. Quand PSA demandait que la réglementation européenne sur le CO2 ne soit pas basée sur la masse des véhicules et cesse de favoriser l’augmentation sans limites des véhicules très haut de gamme et lourds, ça n’a pas été fait non plus.

FA : En fait, vous êtes pour la souveraineté économique ?

DB : La décroissance se conçoit dans une logique de relocalisation. Aujourd’hui, on ne prend en considération que les émissions de gaz à effet de serre sur notre sol. Il faut désormais compter en empreinte carbone, c’est-à-dire en bilan global, y compris avec les émissions importées. Si on ne regarde que la moitié du problème de l’empreinte écologique de la France, on est dans une mécanique contraire à la relocalisation.

FA : L’économie de marché n’est pas une mauvaise chose en soi, mais si elle n’est pas régulée, c’est vrai, ça peut devenir la loi de la jungle. Si une entreprise est face à un concurrent qui produit sans faire attention aux règles environnementales, elle se fait laminer, parce qu’elle est trop chère par rapport à lui. Je vous rejoins sur ce point. Le critère environnemental doit être un critère à part entière qui régule l’économie de marché. L’idée de taxe carbone aux frontières de l’Europe me semble par exemple très bonne. Mais lier cet impératif écologique à la décroissance me pose problème, parce qu’il va à l’encontre de l’esprit d’entreprendre. Quand on se met à son compte, on n’espère qu’une chose : c’est de ne pas décroître.

DB : C’est au contraire la décroissance qui va être un accélérateur d’inventivité et de créativité pour les entreprises, car c’est une boussole qui fixe un horizon clair de réduction de l’empreinte écologique. Quand une entreprise – c’est arrivé dans l’électroménager – est concurrencée sur le plan international par des prix cassés, elle peut chercher une alternative à la concurrence par la durabilité, la réparabilité de ses produits.

FA : Inciter à changer de modèle économique et demander de décroître ce n’est pas la même chose

DA : Un point très important : la décroissance est un terme macroéconomique. Ça ne veut pas dire que toutes les entreprises doivent décroître, mais dans certains secteurs, extrêmement dépendants des énergies fossiles, il le faut. On doit faire moins de 65 % d’émission de gaz à effet de serre en dix ans. La décroissance vise ce résultat. Comment fait-on sans faire des choix de réduction dans certains domaines, pour permettre à d’autres secteurs de s’épanouir ? La décroissance de l’aéronautique et de l’industrie automobile, deux filières majeures en France, doit être regardée en face et organisée avec méthode. Sinon, ce sera dangereux sur le plan climatique, social, et territorial.

FA : C’est là que ça devient très compliqué. On ne peut et ne pourra souffrir une transformation de notre modèle que si ceux qui créent la richesse de notre pays restent en pleine forme. Et ce sont les entreprises qui créent la richesse. Ce tissu, il faut y faire très attention parce que si on est brutal dans la temporalité et les mesures coercitives, beaucoup d’acteurs risquent de ne pas pouvoir suivre.

Delphine Batho, peut-on maintenir le niveau de vie des ménages en créant moins de richesses ?

DB : Le niveau de vie de qui ? Les inégalités sont spectaculaires aujourd’hui ! Les inégalités de richesse sont aussi des inégalités d’empreinte écologique. Ce ne sont pas les catégories populaires et modestes qui ont l’empreinte la plus destructrice et doivent faire le plus d’efforts. Autre aspect fondamental : pour moi la décroissance, c’est plus d’emplois. Parfois, ce terme de décroissance a été employé dans le cadre d’une vision qui est celle de la fin du travail. Ce n’est absolument pas celle que je porte. L’effort de transformation de nos modes de vie quotidiens va créer de l’activité.

FA : Ce qui permet de créer de la richesse, c’est plus et mieux travailler. Employeurs et salariés partagent la même inquiétude : si la transition écologique implique du chômage, ça nous tétanise.

DB : L’augmentation des richesses, au sens PIB du terme, c’est plus de carbone et de destruction de la nature. C’est le logiciel dont il faut sortir. Vous dites qu’il ne faut pas contraindre, mais on est contraints par les événements, par des phénomènes physiques, auxquels on ne peut pas échapper. Le choc de la pandémie crée une situation assez inédite en termes de marges de manœuvre, car le carcan du cadre budgétaire des politiques d’austérité a volé en éclat. Les Etats sont venus au secours de l’économie. La question qui est posée aujourd’hui est de savoir si tout cet argent public injecté va servir à figer ou à transformer le modèle actuel ? Hélas, en l’absence de conditionnalité écologique aux aides, il est en train de le figer.